Gratis undertexter + transskript till videon på svenska!

Skriv upp dig för vårt nyhetsbrev så får du tillgång till en transkription av hela intervjun på svenska samt engelska undertexter. Du kommer också bjudas in till våra gratis live webbinarier med kända talare från hela världen om det monetära systemet. 

Jussi:

Professor Steve Keen, välkommen till denna korta intervju.

Keen:

Det är trevligt att vara här.

Jussi:

Trevligt att ha dig här. I Sverige har vi en finansminister som är stolt över sina sunda finanser och att det är bra att ha ett statligt överskott. Vad har du att säga om det? Är det så och vilka konsekvenser får det för samhället, för företagen, för ekonomin och för hushållen när staten går med överskott?

Keen:

Jag förstår att folk blir förvirrade över detta eftersom alla tenderar att tänka på vad de gör utifrån sitt eget perspektiv. En minister kanske tycker att regeringen bör ha ett överskott, att det är bra att sätta in pengar på sparkontot, spara för en regnig dag. Det är den typ av repliker som du hörde från Cameron och Osborne i Storbritannien när Storbritannien försökte skapa ett överskott efter den globala finanskrisen.

Men när man tittar på det finansiella systemet måste man titta på det integrerade kontosystemet. Inte bara vad som händer med ditt konto om du sparar pengar. Vad som händer med andra människor som ett resultat av att du försöker spara pengar. Den enklaste illustrationen av detta är enskilda personer. Om du försöker spara pengar kan du själv inte skapa pengar, så vad som händer är att du sparar pengar. Vilket innebär att du ökar mängden pengar på ditt bankkonto genom att sakta ner hur snabbt du spenderar på andra människor. Detta har två effekter. Den ena är att efterfrågan sjunker; den totala efterfrågan sjunker eftersom du spenderar mindre. Den andra är att ditt bankkonto ökar, men alla andras bankkonton sjunker precis lika mycket som ditt ökar om vi inte har något skapande av pengar på gång.

Det är den enklaste illustrationen och det är en av anledningarna till att Keynes talade om sparsamhetens paradox. Om du har människor som tror att det är bra för samhället att spara pengar, då försöker individer att spara pengar och det bromsar upp hur snabbt pengarna cirkulerar. Följden blir att penningmängden inte förändras, men BNP sjunker. Inkomsten sjunker på grund av försöket att spara pengar. Det är det allmänna perspektivet.

När man tittar på det på den integrerade nivån: staten, icke-statliga aktörer, banker, icke-banker och så vidare, då blir det till slut uppenbart att om någon enhet i systemet kollektivt går med ett överskott så har de återstående enheterna ett identiskt underskott. Det är helt enkelt matematiskt logiskt och jag kan visa det i min Minsky-programvara om ni vill göra det om en stund.

Om staten går med överskott har resten av ekonomin tvingats in i ett underskott. Nu kan man balansera detta om landet har ett handelsöverskott. Det är fullt möjligt för ett land som har ett stort handelsöverskott att ha en regering som också har ett överskott, och den privata sektorn kan också ha ett överskott, eftersom alla negativa effekter läggs på den externa ekonomin. Men på den globala ekonomins allmänna nivå gäller följande: om en regering har ett överskott så har den privata sektorn ett underskott. I stället för att som regeringen säga att det är bra att vi går med överskott säger vi därför: – säger ni att det är bra att den privata sektorn går med underskott? Det är då som vi börjar få intressanta frågor snarare än “det låter bra ” om att spara till en regnig dag och så vidare.

Jussi:

Betyder detta att ekonomin svälts när staten går med överskott?

Keen:

På ett grundläggande plan är det så.  Nu kommer vi in på statens roll som en av de två institutioner i ett samhälle som kan skapa pengar. Jag tror att det kan vara användbart för mig att börja använda min Minsky-programvara vid något tillfälle för att illustrera detta. Men om regeringen bestämmer sig för att den ska gå med överskott så orsakar den inte bara att resten av systemet går med underskott (vilket skulle vara fallet om en del av den privata sektorn försöker gå med överskott: då går resten av ekonomin med underskott,  vilket inte ändrar mängden pengar som finns).

Om staten går med överskott minskar den faktiskt penningmängden och det slutar med att ekonomin svälter. Detta är en av anledningarna till att länder som försöker gå med överskott, när de inte samtidigt går med handelsöverskott, slutar med att fortsätta att göra det. Eftersom de fortsätter att försöka nå målet så låg skuldnivå dividerat med BNP som möjligt och fortsätter att misslyckas. Problemet är att när man går med överskott sjunker BNP snabbare än din skuld sjunker. Ditt försök att spara pengar för att minska skuldkvoten kan alltså snarare öka skuldkvoten. Det är vad som har hänt i många länder som har försökt detta tidigare.

Jussi:

Så det innebär faktiskt också att villkoren för företagen blir hårdare, och med hårdare villkor kommer de att göra färre investeringar.

Keen:

Ja, det går i kaskad genom ekonomin. Om du tar pengar ur cirkulationen, så finns det mindre pengar. Man börjar få två saker som kommer ut av det. För det första kommer det potentiellt att bli färre investeringar, och tillväxttakten avtar av den anledningen. Man kan även få folk att spendera pengar långsammare i allmänhet, vilket gör att det bromsar upp igen. Dessutom kan man uppmuntra spekulativt beteende.

Detta är ganska fascinerande när man tittar på när något land senast hade ett uthålligt offentligt överskott under en längre tidsperiod. När det gäller Förenta staterna på 1920-talet har vi Calvin Coolidge. Under 1920 års period rådde ett enormt välstånd i USA, och han var övertygad om att detta välstånd berodde på att han hade ett överskott. Hans överskott var nästan exakt, varierade lite, men var i stort sett en procent av BNP varje år.

Under 1920-talet, under hans ordförandeskap, sjönk statsskulden från 30 procent av BNP till cirka 15 procent. Han sade verkligen att detta är grunden för välstånd, och att det måste fortsätta. Inte långt efter att han förlorade sitt ämbete slog den stora depressionen till. När man tar en titt på uppgifterna och ser vad som hände, samtidigt som regeringen hade ett överskott på en procent av BNP, vilket innebar att motsvarande mängd pengar togs ur cirkulation. Den privata sektorn lånade från bankerna, indirekt eftersom de huvudsakligen spekulerade på aktiemarknaden, fem procent av BNP. Det var detta som gav dig boomen, den enorma bubblan i privata krediter i Amerika på 1920-talet.

Den mest talande delen av detta är när vi tittar på nivån på marginalskulden, det är pengar som lånades från en aktiemäklare för att spekulera på stigande aktiekurser, de steg från 1 av BNP 1920 till 13 av BNP 1929. Dessa rasade sedan till praktiskt taget noll i samband med börskraschen. Den enkla anledningen är att aktierna föll och marginalsäkerheterna kom in. Alla som inte hade tillräckligt med pengar för att möta marginalsäkerheten genom att sälja sin Rolls-Royce eller något annat, och det finns gott om exempel på detta, gick i konkurs. De förlorade alla sina tillgångar och så småningom föll man ner till noll. Man hade en enorm spekulationsbubbla och sedan en kollaps. Man kan hävda att 1920-talets välstånd för det första definitivt inte orsakades av överskottet, utan av det underskott som den privata sektorn hade för att kompensera för de pengar som staten tog ut ur ekonomin.

För det andra, när penningmängden sjunker måste fler gå till bankerna, och det var det som ledde till den enorma privata skuldsättningen. Varför den var så drastisk beror på två saker: Marginalskulden hade aldrig varit så hög tidigare. Den högsta nivån dittills var ungefär tre och en halv procent av BNP, nu låg den på 13 procent och växte med 12 procent av BNP under ett decennium. Det är helt otroligt när man ser uppgifterna.

Det var det som orsakade börsbubblan och sedan kraschen på andra sidan. Det är därför den stora depressionen var så mycket värre än den globala finanskrisen 2007-2009. För efter den erfarenheten begränsades marginalskulderna. Du kunde låna 50 procent, så om du ville köpa aktier för en miljon dollar var du tvungen att deponera en halv miljon i kontanter och låna en halv miljon från mäklaren. För en halv miljon dollar kunde du köpa en portfölj för en miljon dollar. På 1920-talet satte du in hundra tusen dollar och köpte aktier för en miljon dollar. Hävstången var så mycket högre. Det är en lång historia, men det grundläggande är att när folk har tittat på det förflutna och sagt: titta, du vet att Calvin Coolidge hade ett överskott, vilken fantastisk period 1920-talet var, och de försökte behandla 1930-talet som en separat händelse. 1920-talet orsakade 1930-talet och en viktig faktor för detta var att regeringen hade ett ihållande överskott.

Jussi:

Så att ha ett ihållande statligt överskott och säga att det är bra för statens finanser och den finansiella stabiliteten är faktiskt helt åt andra hållet. För det är den privata skulden som, om jag förstår dig rätt, orsakar alla kriser. När man har ett statligt överskott driver man faktiskt upp den privata skulden, vilket också ökar sannolikheten för finansiella kriser. Så det som kallas sunda finanser är i själva verket osunda finanser om man ser till helheten.

Keen:

Ja, det är därför man måste se på ett integrerat sätt. Det är inte möjligt att titta på det finansiella systemet på ett integrerat sätt med hjälp av konventionell ekonomi. Konventionell ekonomi som exempelvis en neoklassisk analys av utbud och efterfrågan (vilket är den typ av saker som politiker får lära sig när de går på universitetet) är faktiskt baserad på en värld där det inte finns några pengar, det är ett byteshandelssystem.

De försöker sedan ge dig vägledning om vad du ska göra med pengarna när de tittar på saker som statsskuld och så vidare. Allting förklaras med utbud och efterfrågan, så du har en efterfrågan på pengar och ett utbud av pengar, en uppåtgående utbudskurva och en nedåtgående efterfrågekurva. Argumentet är att om staten går med underskott ökar efterfrågan (på pengar), vilket driver upp räntan och leder till att färre lån tas upp, vilket bromsar ekonomin och staten måste betala tillbaka till den privata sektorn, och det är den vision som man får av den vanliga ekonomin.

När man tittar på bokföringen på rätt sätt. Det är därför jag uppfann Minsky, ett mjukvarupaket, som gör det möjligt att titta på bokföringen på ett integrerat sätt. Resultatet är att det offentliga underskottet i praktiken ökar penningutbudet. Om något kommer det att driva ner räntan, vilket är mer sannolikt att uppmuntra till fler investeringar, inte färre. Kausalprocessen är raka motsatsen till vad politikerna får lära sig på universiteten.

Så jag klandrar inte politikerna så mycket, de bara talar ut i praktiken vad de har lärt sig och accepterat i läroböckerna. Jag skyller på läroböckerna.

 Jussi:

Så det är den ekonomiska undervisningen som är helt bakvänd?

Keen:

Ja, och Paul Krugman är naturligtvis ett utmärkt exempel på en mainstream-ekonom. Krugman håller vad som kallas en masterclass nu för något företag. Han låter människor kommersialisera sina färdigheter och säljer denna masterclass. Jag kommer inte att betala för det. Jag kanske gör det för nöjes skull någon gång, om jag har råd att kasta bort en liten summa pengar. Men som en del av marknadsföringen av den, den lilla videon som du hittar på YouTube, talar han om hur ekonomi låter dig rensa bort allt skräp och fokusera på de viktiga detaljerna. Han säger att det handlar om människor, inte om pengar. Jag är ledsen, men det handlar också om pengar. Den okunnighet de har visar sig sedan i politiker som är okunniga men tror att de är välinformerade.

Jussi:

Intressant. Om jag försöker göra en slutsats av allt detta. Det du säger är att när staten har ett överskott går den aggregerade efterfrågan ner. Det ger sämre villkor för företagen och det skulle innebära att det blir färre investeringar eftersom de inte tror på framtiden, att investeringen kommer att löna sig. Det innebär att produktiviteten minskar, att arbetslösheten ökar och att lönernas andel av den totala inkomsten i landet kommer att minska.

 Keen:

Japp

Jussi:

Då kommer vi att öka den finansiella instabiliteten eftersom den privata skulden ökar.

Keen:

Fundamentalt är det så!

Keen:

Skulle det vara bra att ge en illustration med hjälp av min Minsky-programvara? Jag gör det så enkelt som möjligt.

Fortsättning publiceras senare…

>